Première séance du mercredi 14 octobre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (n^os 3360, 3399).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 2294 portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.

Il est fondé sur l’article 58 relatif aux faits personnels.
Hier soir, M. Woerth a mis en cause mon énorme incompétence, ce qui ne serait pas trop grave, mais aussi l’incompétence de mon collaborateur et même des collaborateurs du groupe La France insoumise. À mon sujet, il a parlé de malhonnêteté intellectuelle parce que je dénonce le fait que les articles 40 et 45 de la Constitution sont utilisés pour exercer une censure politique au nom du juridique.
Or l’un de ses collègues du groupe Les Républicains, Bernard Perrut, a dit lui-même que le débat budgétaire ne pouvait plus avoir lieu de la même manière qu’il y a quelques années, qu’il était plus restreint. Le socialiste Boris Vallaud s’est exprimé de la même manière, dénonçant une application rigoriste de l’article 40 et proposant la rédaction d’une motion commune pour protester contre le sort réservé au travail parlementaire. Perrine Goulet, du MODEM, Pierre Dharréville, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, Delphine Bagarry, du groupe Écologie démocratie solidarité et Jeanine Dubié, du groupe Libertés et territoires ont émis les mêmes critiques.
D’ailleurs, les statistiques prouvent de manière objective l’usage de plus en plus restreint de l’article 40 : la part des amendements jugés irrecevables est passée de 41 % en 2018 à 51 % en 2019, pour atteindre actuellement le taux de 55 %.
Il y a plus drôle, si l’on peut dire : des amendements ont été jugés irrecevables cette année alors qu’ils sont identiques, au mot près, à d’autres qui avaient été considérés recevables l’an dernier.
Je ne mets pas du tout en cause la probité de M. Woerth – qui oserait le faire ? – pas plus que ses compétences. Au contraire, je le trouve très compétent pour exercer une censure politique au nom du juridique, ce qui nous empêche, par exemple, de parler des femmes de ménage et des auxiliaires de vie sociale, tandis que nous pourrions très bien continuer à adopter des exonérations supplémentaires pour les entreprises.

Nous en revenons à l’examen du texte.
Je suis saisi de six amendements, n^os 2294, 2295, 1211, 2145, 2285 et 1343 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1211, 2145 et 2285 sont identiques.
La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n^o 2294.

Depuis le début de la pandémie, les cafetiers, hôteliers, restaurateurs et discothécaires font face à une perte d’activité sans précédent. De ce fait, nombre d’entre eux n’ont pu honorer le paiement de leurs charges ni de leur loyer. À ce jour, ils rencontrent encore des difficultés en raison des nouvelles restrictions sanitaires qui leur sont imposées et qui pourraient s’aggraver après le discours que va prononcer ce soir le Président de la République.
Le 25 mars dernier, vous avez fort opportunément pris une ordonnance pour protéger les locataires, en empêchant notamment les bailleurs d’imposer des pénalités ou de rompre un bail pour retard de paiement.
Or ces mesures ont pris fin avec la fin de l’état d’urgence sanitaire, alors que la situation des cafés, hôtels, restaurants et discothèques – CHRD – est loin de s’améliorer. Les professionnels, qui font face aux mêmes difficultés, sont même menacés de se voir infliger des pénalités et des ruptures de bail. Certains d’entre eux utilisent déjà leur prêt garanti par l’État – PGE – pour faire face à ces créances, mettant en péril durablement leur entreprise.
Dans ces conditions, il me semble logique de proposer cet amendement qui permettrait d’éloigner le risque des dépôts de bilan qui se profilent à l’horizon.
Je propose donc d’instaurer un crédit d’impôt au bénéfice des bailleurs, au titre du défaut de paiement, dans la limite de 50 % du montant de deux mensualités de loyer et de charges locatives normalement dues par les locataires.
Je propose également de proroger d’un an, c’est-à-dire jusqu’au 10 juillet 2021, les excellentes mesures de l’ordonnance du 25 mars, celles-ci étant indispensables aux professionnels dont l’activité est réduite et qui se voient imposer de nouvelles restrictions sanitaires.

Considérez-vous avoir défendu aussi votre amendement n^o 2295, madame Fontenel-Personne ?

En effet, c’est un amendement de repli.

Bravo !

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n^o 1211.

Ma collègue Fontenel-Personne a très bien décrit la situation des hôteliers, cafetiers, restaurateurs et discothécaires, qui font face à une crise économique inédite.
Le présent amendement prévoit un dispositif pour alléger et répartir de façon plus juste le report des loyers et des charges locatives, particulièrement lourdes dans ma circonscription de Paris ou dans des zones très denses, là où les dispositifs massifs que nous avons créés restent probablement insuffisants.
Élaboré avec l’Union des métiers et des industries de l’hôtellerie – UMIH –, cet amendement propose une règle de répartition que je crois juste entre les bailleurs – dont les efforts restent insuffisants –, les professionnels et l’État au moyen d’un crédit d’impôt.
C’est avec beaucoup d’émotion que je vous le dis : tous ces bars et restaurants ne survivront pas, notamment à Paris, si nous ne trouvons pas une solution pour les aider en réduisant les charges locatives – je sais que vous en êtes pleinement conscients.
Comme l’a parfaitement dit ma collègue, les annonces à venir vont rendre la situation encore plus difficile. Il faut que nous les aidions à survivre à cette crise sanitaire qui, heureusement, finira un jour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Très bien !

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 2145.

C’est un amendement identique, proposé par l’UMIH, qui préconise une répartition en trois tiers qui nous semble tout à fait acceptable.

L’amendement n^o 2285 de M. Vincent Descoeur est défendu.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 1343 rectifié.

Je souhaite m’associer aux propos de ma collègue Fontenel-Personne. Malgré les mesures prises pour les accompagner pendant la crise sanitaire et le ralentissement de leur activité – qui va malheureusement s’accentuer au cours des mois à venir –, les professionnels de ce secteur ne s’en sortiront pas.
Nous n’avons pas pu légiférer sur la relation entre les locataires et les propriétaires ; nous avons essayé de le faire sur le lien entre propriétaires et gestionnaires de résidences de tourisme. En fait, il est difficile pour le Gouvernement d’intervenir dans ces multiples relations privées.
Nous devons pourtant trouver une solution pour ne pas laisser les locataires totalement seuls et dépourvus face à leurs propriétaires qui, ayant eux-mêmes leurs propres contraintes financières et budgétaires, ne peuvent pas accepter des reports ou des annulations de loyers.
Proposé par l’UMIH, cet amendement offre une excellente solution en ce sens qu’elle vous permet de ne pas intervenir et de ne pas légiférer dans ces relations privées entre locataires et propriétaires, tout en donnant aux propriétaires la possibilité d’aider leurs locataires à affronter cette période extrêmement difficile.
C’est une vraie solution pour ce problème des loyers que nous n’avons pas réussi à résoudre jusqu’à présent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Bravo !

Ça, c’était bien défendu !

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Tous les défenseurs de ces amendements connaissent particulièrement bien le secteur des CHRD, auquel on peut ajouter le tourisme. Pour reprendre l’image de la courbe en K, que j’ai utilisée lors de la discussion générale, ces secteurs connaissent des difficultés croissantes liées à l’évolution de la crise. Si certaines régions sont plus touchées que d’autres, il nous faut néanmoins aider l’ensemble des cafetiers, hôteliers et restaurateurs.
Ces amendements vont-ils nous permettre de le faire ? Non. Une réduction d’impôt sur un décalage de trésorerie, c’est-à-dire sur un report de loyer accordé par le bailleur, n’est évidemment pas une solution efficace pour venir en aide à ces professionnels. Il leur faut des aides directes, dont le fonds de solidarité est le meilleur exemple. En la matière, les annonces du Premier ministre sont sans équivoque et particulièrement puissantes.
Rappelons les mesures prises en faveur de l’ensemble du secteur depuis le plan tourisme de 18 milliards d’euros. Rappelons aussi une mesure fiscale efficace, rapide et entrée en vigueur, prise dans le cadre de la troisième loi de finances rectificative – LFR 3 : la déductibilité des loyers annulés par les bailleurs. Cette incitation à l’annulation des loyers est efficace car, ne l’oublions pas, un loyer reporté reste dû. À cet égard, il faut signaler le comportement assez vertueux de certaines grandes sociétés foncières qui ont annulé des loyers.
Nous devons agir directement en faveur de ces secteurs, ce que fait le Gouvernement. Il nous faut probablement aller plus loin pour ne pas, comme le craint M. Maillard, risquer d’assister à des faillites, surtout si les mesures de restriction s’aggravent, comme nous pouvons légitimement le redouter au vu de la situation sanitaire.
Nous devons être au chevet de ce secteur, mais la réduction d’impôts que vous proposez pour les bailleurs accordant des reports de loyer me semble trop parcellaire et inadaptée à l’urgence que vont affronter ces professionnels en matière de trésorerie.
J’émets donc un avis défavorable à vos amendements, tout en étant totalement d’accord avec vous sur la nécessité de soutenir le secteur.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics pour donner l’avis du Gouvernement.

Je m’associe aux propos du rapporteur général : même si l’idée peut sembler intéressante au premier regard, cette déduction d’impôt accordée pour compenser un report de loyer ne me semble pas être une solution efficace. En tout cas, elle est moins-disante que la déduction pour loyer annulé – et non pas reporté – que nous avons adoptée dans le cadre de la LFR 3.
Le rapporteur général a rappelé le plan en faveur du tourisme, mais je signale que nous avons pris des mesures supplémentaires de soutien aux entreprises du secteur de l’hôtellerie, de la restauration et du tourisme qui font l’objet de restrictions d’horaires d’ouverture, voire de fermeture dans certaines zones, en raison de la situation sanitaire. C’est ainsi que les dispositifs d’intervention ont été relevés de 2 500 à 10 000 euros par mois ; quant aux plafonds d’emplois permettant une intervention du fonds de solidarité, ils sont passés de 10 à 20, puis à 50 salariés.
Ces réponses ne sont pas nécessairement adaptées aux hôteliers des zones urbaines, évoqués par M. Maillard et auxquels nous proposons d’autres dispositifs. Ceux qui emploient moins de 250 salariés peuvent obtenir des exonérations de cotisations ; les autres peuvent bénéficier de dispositifs d’exonération au cas par cas.
Ces professionnels peuvent aussi accéder à des mesures de type PGE, lesquelles apportent de la trésorerie au professionnel qui en a besoin : cela me semble plus efficace qu’une déduction fiscale accordée au bailleur qui reporte l’encaissement d’un loyer. Comme le rapporteur général, j’estime que la solution proposée par ces amendements pourrait manquer sa cible, d’autant qu’il s’agit de report et non d’annulation.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Alexandre Holroyd.

Je demande une suspension de séance de dix minutes, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures quinze, est reprise à quinze heures vingt-cinq.)

La séance est reprise.
La parole est à M. Sylvain Maillard.

Je comprends la position du rapporteur général et du ministre délégué : ils ont fait référence à des dispositions de la LFR 3, que j’ai moi-même soutenues et accompagnées ; chacun le reconnaît, l’effort de l’État est sans commune mesure dans cette crise pour soutenir les salaires.
Reste que ces amendements interpellent le Gouvernement sur un point particulier : le coût élevé des charges locatives pour les hôteliers, les cafetiers, les restaurateurs et les discothécaires des grandes villes – je pense bien sûr à ma circonscription à Paris, mais toutes les métropoles sont concernées par cette difficulté.
Soit, monsieur le ministre délégué, nous allons retravailler ces amendements et nous y reviendrons avec la navette. Permettez-moi cependant d’appeler votre attention sur la situation des grands bailleurs. Le rapporteur général l’a souligné à juste titre, certains d’entre eux ont fait un effort.

Oui !

Sans doute, mais dans les circonstances que nous connaissons, un effort de l’ensemble des acteurs est attendu. Que ce soit de manière volontaire ou de façon encadrée par l’État, tous les grands bailleurs doivent abandonner une partie de leurs loyers. S’ils n’acceptent pas de perdre un peu d’argent, nous ne réussirons pas à nous en sortir et un nombre incalculable d’hôtels de bars, de restaurants et de discothèques qui font l’animation de nos villes disparaîtront dans la crise ! Je lance donc un cri d’alarme et vous presse de revoir votre position, monsieur le ministre délégué. Chacun doit accepter de perdre un peu. Certains bailleurs y ont consenti, d’autres non.
Je suis disposé à retirer l’amendement n^o 1211…  (Protestations sur les bancs du groupe LR)    

Non !

…puisque nous allons nous pencher à nouveau sur cette question.

Je reprends l’amendement !

L’amendement n^o 1211 de M. Maillard est repris par Mme Véronique Louwagie, qui a la parole.

L’ampleur de la crise exige que nous nous attardions sur ces différents amendements. Par l’ordonnance n° 2020-316 du 25 mars 2020, le Gouvernement a autorisé les locataires à ne pas payer leur loyer pendant la période de l’état d’urgence sanitaire, ce qui est une bonne mesure. Au cours de cette période, les entreprises ont été mises sous perfusion de l’État et bénéficié du PGE, du fonds de solidarité, mais aussi de reports de charges et de loyers. Ce mécanisme de perfusion ayant pris fin, les entreprises sont à présent dans l’obligation de payer leur PGE, ainsi que les charges et les loyers reportés. Il est très important, selon moi, de les soutenir dans cette phase.
Vous avez évoqué de nouveaux reports de loyers, monsieur le ministre délégué, mais nos amendements vont plus loin : ils permettent aux propriétaires d’abandonner jusqu’à deux mois de loyer au profit des locataires. Aujourd’hui, même lorsqu’elles ont repris leur activité, les entreprises ne fonctionnent pas à plein régime. Or les loyers constituent pour elles des charges fixes très importantes.
L’amendement n^o 2285 instaure un crédit d’impôt afin d’inciter les bailleurs à octroyer aux hôteliers, aux cafetiers, aux restaurateurs et aux discothécaires une remise de deux mois de loyer. Vous estimez, monsieur le ministre délégué, que ce n’est pas un bon outil. Je crois, au contraire, qu’il a le mérite de faire participer les acteurs privés à la solidarité nationale au même titre que l’État, puisque, à travers cette réduction d’impôt, les premiers et le second contribueraient chacun à concurrence de 50 %. La mesure serait au demeurant limitée à deux mois de loyer. Je peux vous dire que, pour un exploitant, l’annulation de deux mois de loyer représenterait un apport net de trésorerie décisif pour son entreprise et un véritable soutien !

Bien sûr !

La parole est à M. Éric Pauget.

Monsieur le ministre délégué, il n’est certes pas facile pour le Gouvernement d’intervenir auprès des bailleurs pour agir sur les loyers, mais il a la main sur les PGE. Ces derniers ont représenté une bouffée d’oxygène pour la filière du tourisme au cœur de la crise, mais il va falloir les rembourser. Or la crise, chacun le voit, est loin d’être terminée.
Voilà pourquoi je suggère, tout d’abord, de reporter les premières échéances de remboursement des PGE ; ensuite, d’étaler ce remboursement sur une période plus longue ; enfin, de transformer, sur le modèle allemand, une partie des PGE de certaines entreprises en capitaux propres, afin de renforcer la structure de la filière de l’industrie touristique – selon moi, cette idée mérite sérieusement d’être examinée.
Monsieur le ministre délégué, que pensez-vous de ces trois mesures ?

Elles relèvent du bon sens !

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je suis tout à fait conscient de la difficulté qu’il y a à modifier la règle fiscale par des amendements. Nous avons déjà pris une mesure qui a permis de ne pas taxer les loyers abandonnés au titre des revenus fonciers ou de l’impôt sur les sociétés ; c’était une bonne mesure. Ici est proposée une autre mesure, incitative, qui, compte tenu de la situation, pousserait les bailleurs à abandonner encore plus facilement des loyers. Je pense qu’il s’agit d’un bon amendement, mais nous ne le voterons pas car nous savons qu’il est très compliqué à mettre en œuvre. Nous devons cependant envoyer des signes ; associer le privé à l’effort de l’État est important, et il faut réfléchir à des incitations fiscales qui doivent être plafonnées. Il faut que nous puissions travailler sur cette question, dans le cadre de la navette ou d’un PLFR 4 qui sera certainement discuté l’année prochaine, au vu des mesures qui risquent d’être annoncées. Des incitations fiscales doivent pousser les propriétaires à participer à l’effort national.

Très bien.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

J’ai entendu les réponses du rapporteur général et du ministre délégué aux vraies questions qui se posent dans les grandes villes et les métropoles, certes, mais aussi dans les petites et moyennes villes de France, où les chiffres d’affaires sont sans doute moindres, et où les marges de manœuvre sont également limitées. La seule réponse que j’ai entendue, c’est que ce n’est pas le bon outil. Mais alors, que proposez-vous face à des situations comme celles-ci, qui doivent absolument trouver une réponse ?

Je l’ai dit !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je voulais rebondir sur ce qu’a dit mon collègue Pauget, parce que je trouve qu’il s’agit de trois propositions de bon sens, qui méritent un examen. Je reviens donc sur le dispositif proposé par M. Maillard pour les locataires.
Lundi, en venant à l’Assemblée, j’ai discuté avec deux personnes. La première, exploitant d’un cinéma, m’expliquait qu’il subissait en ce moment toutes les difficultés du monde : il est en pleine discussion avec son bailleur pour essayer d’obtenir une réduction sur les loyers payés pendant les deux mois de confinement, au cours desquels il n’a évidemment pas pu exploiter ses salles. Son bailleur, lui, répond qu’il n’a aucune raison de lui faire cadeau de ces deux mois de loyer.
La seconde personne est un bailleur qui a parmi ses clients de nombreux petits commerçants ; elle se montre tout à fait disposée à accorder des exonérations ou des réductions de loyer, mais elle souhaiterait être un peu incitée fiscalement à le faire, afin d’être moins perdante dans l’histoire.
Les deux points de vue s’entendent ; c’est une question de bon sens. D’une part, il faut aider les exploitants et les commerçants qui ne peuvent pas faire face à des baux s’élevant vite à plusieurs dizaines de milliers d’euros mensuels – même dans les villes moyennes, où les surfaces sont souvent grandes ; d’autre part, il serait également bienvenu d’apporter un peu d’aide aux bailleurs.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur Dufrègne, croyez en ma sincérité quand je dis que l’outil proposé ne paraît pas le bon. Je ne balaie pas d’un revers de main ces amendements en disant : « circulez, il n’y a rien à voir, les cafetiers et les hôteliers, qu’ils soient de l’Allier ou du huitième arrondissement, n’ont qu’à se débrouiller ! » Je n’ai pas dit ça. L’aide du fonds de solidarité a été portée de 1 500 à 10 000 euros – ce n’est pas rien ! –, spécifiquement pour répondre aux situations d’urgence auxquelles font face ces métiers qui doivent baisser le rideau ou dont la clientèle s’est fortement réduite. Elle est là, la solution alternative ! Elle va directement dans la trésorerie, tous les mois. Depuis le début de la crise, au mois de mars, nous avons démontré que le fonds de solidarité fonctionne, et qu’il fonctionne vite : l’argent va dans les caisses des petites entreprises.
Ce que je dis, et je le maintiens, c’est que si l’on vote ce type d’amendement, on va créer un machin fiscal assez peu incitatif, qui ne créera jamais, pour ceux qui en ont besoin, un effet de trésorerie équivalent à l’aide que nous avons fait passer de 1 500 à 10 000 euros mensuels. Nous devons réfléchir à l’efficacité des mesures visant des professionnels qui, au moment même où nous parlons, souffrent et ont besoin de trésorerie. Mes réponses ne sont orientées qu’en ce sens ; il ne s’agit en aucun cas d’affirmer que toute mesure qui viendrait renforcer ou aider une filière serait mauvaise, mais bien de dire que certains outils sont efficaces ici et maintenant, alors que d’autres ne le sont pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le ministre délégué.

M. le rapporteur général a évoqué les éléments de réponse que je voulais apporter à M. Dufrègne. Je soulignerai simplement deux points.
D’abord, en plus de tout ce qui a été signalé, vous avez voté des exonérations de cotisations patronales et des crédits pour le paiement des cotisations restant à payer pour toutes les entreprises qui ont continué à verser de la masse salariale pendant la période de fermeture – le secteur touristique en est le premier bénéficiaire ; cela représente un engagement, tous secteurs confondus, de 5,2 milliards d’euros pour l’année 2020.
Ensuite, et cela fait écho à ce que disait M. Pauget à l’instant sur le PGE, trois questions se posent.
La première concerne la date de la première échéance de remboursement, qui a été fixée à six mois ; Bruno Le Maire discute avec la Fédération bancaire française à ce propos mais, pour le dire sincèrement et même si nous l’encourageons, la décision relève davantage des prêteurs que de l’État.
La deuxième a trait aux délais de remboursement du PGE : ce point est acté, puisque la Fédération bancaire a accepté qu’ils puissent être allongés. En outre, nous lui avons demandé que le taux appliqué par les banques en cas de prolongation des délais soient capés et ne puissent dépasser 2,5 %, en particulier pour les PME, de manière que le dispositif reste le plus incitatif possible pour les entreprises concernées ; sur ce point également, la négociation a abouti.
Enfin, vous nous demandez si les PGE pourraient être transformés en fonds propre, donc, d’une certaine manière, en prêts participatifs. Nous ne sommes pas en mesure de le faire pour tous les PGE, mais vous aurez certainement noté que dans le cadre du plan de relance, pour ce qui concerne la partie gérée par Bpifrance, nous avons prévu la mise en œuvre de prêts participatifs garantis par l’État. Certaines entreprises adopteront très certainement ce dispositif en le substituant au PGE. L’objectif que vous poursuivez, qui consiste à améliorer les fonds propres des entreprises par des prêts participatifs, est satisfait par le plan de relance, avec l’aide de Bpifrance et une garantie de l’État qui sera évidemment incitative pour l’ensemble des prêteurs. Je crois que nous avons apporté des réponses presque complètes à votre question.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Monsieur le ministre délégué, j’ai une première question au sujet du nouveau fonds de solidarité porté à 10 000 euros. À qui s’adresse-t-il exactement ? J’ai cru comprendre qu’il visait les entreprises – comme les discothèques – qui font face à des fermetures administratives, ou certains secteurs d’activité bien identifiés. La mesure que nous proposons, beaucoup plus large, concerne les charges fixes, structurelles – loyer, électricité notamment –, qui posent un problème récurrent aux petits commerces et les éprouvent beaucoup, en particulier dans les zones rurales où le loyer n’a pas de lien avec le chiffre d’affaires. Elle pourrait donc presque s’appliquer en toutes circonstances et pour tous types de commerces.
Par ailleurs, le fameux décret du mois de mars comportait également des mesures de protection. Nous garantissez-vous par exemple que la suspension des factures d’électricité – qui devrait normalement cesser – sera prolongée pour les entreprises en difficulté, sans que des poursuites juridiques soient engagées ?
Enfin j’apprécie, dans ces amendements, l’idée d’un partage de l’effort entre le bailleur et l’État, moyennant un abandon de deux loyers dont l’un serait remboursé sous la forme d’un crédit d’impôt, la troisième part restant à la charge du locataire. Cette solution me paraît équilibrée et efficace.

(Les amendements n^os 2294 et 2295, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 1211, 2145 et 2285 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1343 rectifié n’est pas adopté.)

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n^o 1854.

Il vise à lutter contre les dépenses fiscales jugées inefficaces. La suppression de la contribution à l’audiovisuel public est l’objet d’un vieux débat, et nous la soutenons pour plusieurs raisons.
D’abord, ses recettes recouvrent à peine le coût de son recouvrement.
Ensuite, son mode de recouvrement sera bientôt supprimé, ce qui fera mécaniquement augmenter son coût.
Par ailleurs, les nouveaux modes de consultation des programmes audiovisuels – notamment les outils connectés – rendent ce paiement particulièrement injuste, puisque il n’affecte que les gens qui possèdent un téléviseur.
Enfin, cette contribution a augmenté de 20 euros en dix ans, sans qu’aucune amélioration tangible du service public n’ait pu être observée par rapport au prix payé. Payer 20 euros de plus pour se taper Patrick Cohen ou Laurent Ruquier, admettez que ça ne vaut pas le coup ! (Sourires parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR.)

C’est très bien, Patrick Cohen !

Quel est l’avis de la commission ?

Vous abordez par cet amendement le sujet de la contribution à l’audiovisuel public – CAP. Nous devrons avoir ce débat pour une raison simple : nous avons supprimé la taxe d’habitation pour l’ensemble des Français, et je vous remercie d’ailleurs de me donner l’occasion de le répéter. Comme vous le savez, la redevance TV est adossée à l’avis de taxe d’habitation ; un jour ou l’autre, il nous faudra donc repenser ce dispositif. En attendant il existe, et pour de bonnes raisons puisqu’il sert à assurer l’indépendance financière de l’audiovisuel public. Nous pourrions avoir un débat plus large sur l’intérêt qu’il y a à mettre cette contribution au budget général de l’État, mais je ne veux pas l’ouvrir maintenant car il n’a pas sa place, me semble-t-il, dans une discussion sur un budget de crise.
Par ailleurs, l’exposé sommaire de votre amendement comporte une phrase assez curieuse, selon laquelle le coût de recouvrement serait supérieur au produit de la CAP.

Je n’ai pas dit « supérieur » !

Ce produit s’élève à 4 milliards d’euros. Un pays qui aurait besoin de débourser une telle somme pour recouvrer une taxe – si un jour vous en trouvez un – serait bien inspiré de prendre exemple chez d’autres pour gérer son administration fiscale. Bref, ce que vous dites est absolument faux. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il faut en effet que nous repensions la contribution à l’audiovisuel public en imaginant de nouvelles modalités de recouvrement, afin de faire face à la fois à l’évolution du secteur et à la suppression progressive de la taxe d’habitation. En matière de calendrier, nous ne sommes ni au stade de cette suppression, ni même au stade d’une refonte complète des modalités de recouvrement de la CAP, dont l’amendement de M. Chenu propose tout simplement la suppression – ce qui n’est évidemment pas envisageable.
En revanche, un travail de modernisation et d’amélioration doit être mené. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé, Roselyne Bachelot, ministre de la culture, et moi-même, à votre collègue Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, de travailler sur ce sujet pour trouver des pistes et formuler des propositions quant aux modalités de recouvrement envisageables, afin de rendre ce système à la fois plus efficace et plus juste, tout en veillant à ne pas alourdir la charge qui pèse sur les ménages. Nous aurons bientôt l’occasion de lui confier plus officiellement cette mission, pour qu’il puisse, avec l’ensemble des commissaires intéressés, travailler sur la question. Dans l’attente, la proposition de suppression n’est évidemment pas recevable à nos yeux. Avis défavorable.

La parole est à M. Charles de Courson.

Vous avouerez, monsieur le ministre délégué, que c’est un peu curieux. La décision de supprimer la taxe d’habitation ne date pas d’aujourd’hui, mais plutôt d’avant-avant-hier. Ne voulez-vous pas indiquer à la représentation nationale vers quoi on s’oriente ? Comment va-t-on recouvrer la redevance audiovisuelle, qui est un impôt – certes mal nommé ? Peut-être avez-vous quelques idées pour nous éclairer ?

Jamais ! (Sourires.)

Pas d’idées ? D’accord…

(L’amendement n^o 1854 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 681.

Il s’agit d’un petit amendement, uniquement pour 2021 – la contemporanéisation devant être généralisée en 2022 – et qui serait neutre – pas en trésorerie, mais pour le budget de l’État. Il vise à contribuer à la solution du problème auquel sont confrontés actuellement les services à la personne. On a basculé vers une contemporanéisation des crédits d’impôt dans le cadre de la réforme du prélèvement à la source, thèse que j’ai défendue et que le Gouvernement a acceptée, mais l’on sera encore, en 2021, en phase expérimentale. Et sachant qu’en raison de la crise sanitaire, beaucoup de personnes âgées, craignant d’être contaminées, ont réduit très fortement leur demande de services à la personne, donc que le nombre d’heures travaillées a baissé, il est ici proposé de relever de 60 % à 70 % l’acompte versé au titre du crédit d’impôt perçu l’année précédente.

Quel est l’avis de la commission ?

Il faut rappeler que les 60 % d’acompte sont considérés comme une étape vers la contemporanéisation totale des crédits d’impôt, laquelle demeure l’objectif final. Faut-il d’ici là mettre en place des étapes à 70 ou à 80 % ? Selon moi ce n’est pas nécessaire et, de surcroît, cela pourrait compliquer la concentration des travaux de la DGFIP – la direction générale des finances publiques – sur l’objectif final. Les expérimentations préalables commencent, les travaux sont en cours, et rien n’empêche de demander au ministre délégué où elle en est. Et puis, je l’avais observé lors de mes contrôles à la DGFIP en tant que rapporteur spécial, faire travailler l’administration fiscale sur des modifications de taux lui demande plus de travail qu’on ne l’imagine, il ne s’agit pas seulement de modifier un algorithme. Je préfère qu’on s’en tienne pour l’instant au taux de 60 % et que le travail que vous lui demandez, mon cher collègue, soit consacré à une optimisation de la contemporanéisation des crédits d’impôt. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Notre objectif est en effet de contemporanéiser le crédit d’impôt pour les services à la personne. Votre assemblée, lors de la dernière loi de finances, en a voté le principe et l’expérimentation. Celle-ci a pris, je ne vous le cache pas, mesdames, messieurs les députés, quelques semaines de retard au moment du confinement, mais elle est à présent lancée et j’ai même mis en place son comité de pilotage à Lille, il y a quelques semaines – puisqu’elle se déroule dans le Nord et à Paris. J’ai demandé à nos services d’élargir progressivement le panel au cours de l’année 2021, pour passer de quelques dizaines à quelques centaines, puis à l’ensemble des utilisateurs du CESU +, le nouveau chèque emploi service universel, dans les deux départements. Ce passage en trois étapes va se faire évidemment en parallèle à la création du module internet nécessaire à la contemporanéisation générale.
C’est un travail immense, et je salue nos services car j’en connais à la fois toute la difficulté et toute l’importance. Je dois rappeler au passage que, pendant ce temps, le secteur des services à la personne a dû s’adapter au prélèvement à la source, celui-ci étant différencié d’une année par rapport aux autres secteurs du fait des caractéristiques spécifiques des règlements effectués, notamment par les CESU. Cela ne fait donc pas si longtemps que le prélèvement à la source est entré en vigueur dans ce secteur. L’objectif est de passer en 2022 à la contemporanéisation totale du crédit d’impôt, tant pour les services à la personne que pour d’autres activités telles que les services de garde.
Dans l’intervalle, si la modification du taux de l’acompte est certainement une bonne idée sur le fond, elle serait techniquement assez inabsorbable par nos services, comme l’a dit M. le rapporteur général. Cela risquerait vraiment de leur compliquer la tâche et je ne souhaite pas qu’une bonne idée se transforme en handicap pour la réussite du chantier de la contemporanéisation.
Enfin, monsieur le député, j’ai noté moi aussi la baisse du nombre d’heures travaillées dans ce secteur pendant la période de crise. Ce phénomène peut être lié à une crainte – vous l’avez évoquée – ou à une présence accrue à domicile qui, hormis les cas de dépendance, rend moins nécessaire le recours à des personnes que l’on emploie pour des tâches diverses – si l’on en a les moyens bien entendu. Il faut préciser que nous avons mis en place, pour ce secteur, des dispositifs de chômage partiel inédits, et l’ensemble des organisations professionnelles concernées soulignent combien ils ont été protecteurs pour les employés, mais aussi pour les particuliers employeurs. Le nombre d’heures demandées par ces derniers a très rapidement retrouvé son niveau d’avant le confinement. Le caractère contracyclique et incitatif de votre amendement n’est donc pas si évident.
Par conséquent, à la fois parce que les conséquences à moyen terme sur ce secteur sont moins graves que prévues, et c’est heureux, et surtout que la disposition proposée serait un obstacle à la réussite de ce très beau chantier de la contemporanéisation du crédit d’impôt, je vous demande de retirer cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Monsieur le ministre délégué, je soutiens pour ma part complètement l’amendement de Charles de Courson. Tout d’abord, j’ai noté une inexactitude dans vos propos : il n’y a pas eu de décalage dans le temps s’agissant de la mise en place du prélèvement à la source pour les employeurs, mais uniquement pour les salariés. Son amendement traite bien de l’impôt sur le revenu des employeurs et des déductions auxquelles leur donne droit l’emploi d’un salarié à domicile.
Deuxièmement, ce secteur est extrêmement touché, en particulier dans les territoires ruraux, par la baisse d’activité, à telle enseigne que certaines structures, souvent associatives, sont aujourd’hui en péril. Donner un coup de pouce aux dispositifs existants permettraient aux salariés de conserver leurs heures et aux structures d’être pérennes – ce dont on peut douter par endroits, parce qu’elles ont beaucoup de difficultés à retrouver du personnel quand l’activité remonte.
Enfin, nous sommes tous favorables, au groupe LR, au principe de la contemporanéisation de l’impôt sur le revenu, mais il faut tenir compte des spécificités des dispositifs pour les salariés à domicile, pour les gardes d’enfants, et aussi des spécificités des déductions sur les revenus fonciers qui posent tout de même de graves difficultés à certaines contribuables, qui font une avance de trésorerie à l’État. Quoi qu’il en soit, je ne crois pas que faire passer le curseur de 60 % à 70 % soit un défi technologique pour Bercy : c’est seulement un chiffre à changer. J’ai donc du mal à adhérer à votre explication.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Cet amendement me donne l’occasion, monsieur le ministre délégué, de vous interpeller parce que l’année dernière, pendant l’examen du PLF, votre prédécesseur, M. Darmanin, avait pris ici même, à la suite de la demande de mes collègues Marie-Christine Verdier-Jouclas et Émilie Cariou, l’engagement de remettre au Parlement un rapport sur les différents crédits d’impôt existant dans le secteur du travail à domicile pour qu’on puisse travailler le sujet. C’était lors de la discussion de mon amendement sur les crédits d’impôt et réduction d’impôt grand âge. Ce rapport devait nous être fourni le 30 septembre au plus tard… Je l’ai demandé, et la réponse de l’administration, qui invoque une impossibilité technique, ne me satisfait pas.
Vous savez bien que derrière ces crédits d’impôt se cachent beaucoup de choses : l’aide à domicile ou le nursing certes, mais aussi l’aide aux devoirs, l’aide au jardinage ou le coaching sportif – j’en passe et des meilleures. Si l’on veut vraiment travailler sérieusement le sujet, on a besoin de savoir ce que recouvre ce dispositif fiscal et pourquoi nos concitoyens font appel à des services à domicile. Ce ne serait pas grand-chose à faire : il suffirait que Bercy prévoie pour cela les cases à cocher dans la déclaration de revenus. On m’a répondu que c’était techniquement très compliqué. J’avoue que, là aussi, j’ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi. J’aimerais que l’engagement de M. Darmanin soit tenu.

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre délégué, je prends acte de votre déclaration selon laquelle le dispositif, selon vous, sera opérationnel au 1^er janvier 2002. C’est ce que souhaitait la représentation nationale. Mais je n’ai pas la même analyse que vous sur l’état de la demande de services à domicile suite à la crise, car il y a eu une chute qui n’a pas été compensée depuis. C’est du moins les remontées que j’ai des réseaux concernés tels que l’ADMR – Aide à domicile en milieu rural –, l’AFR – Aide familiale rurale – et bien d’autres, et elles diffèrent visiblement des vôtres quant au retour à la situation antérieure. J’ajoute que le syndicat de la profession nous l’a confirmé.
Quant à la complexité administrative de mon amendement, monsieur le rapporteur général, je ne pense pas que remplacer 60 % par 70 % soit si compliqué que cela, d’autant que rien d’autre ne serait changé dans le dispositif existant.
Je regrette ces avis, mais je vais retirer cet amendement au profit d’un autre, qui me semble assez intéressant… J’espère donc, monsieur le ministre délégué, que vous me renverrez l’ascenseur…

(L’amendement n^o 681 est retiré.)

La parole est à M. le ministre délégué.

J’ajouterai un mot pour remercier M. de Courson de sa compréhension et pour apporter deux compléments de réponse.
Monsieur Viala, je ne conteste pas ce que vous dites :  je confirme que le décalage de la mise en place du prélèvement à la source concernait la collecte de l’impôt sur les salariés. Mais nous enchaînons réorganisations et réformes à l’échelle du secteur dans son ensemble. Par contre, nous avons un point de désaccord : je peux vous assurer que si l’opération en cours se résumait à ne changer qu’un chiffre sur le curseur, les services de la DGFIP en seraient très heureux. C’est malheureusement beaucoup plus complexe en termes de gestion ; d’où la réponse que j’ai faite à M. de Courson.
Pour ce qui concerne la demande de Mme Pires Beaune à propos du rapport, la difficulté tient aux modalités de déclaration des revenus que nous connaissons. Quand il s’agissait d’une déclaration papier, le contribuable devait joindre les reçus valant crédit d’impôt ; dorénavant, il déclare les sommes ouvertes à crédit d’impôt, le calcul étant alors fait par nos services de manière quasi-automatique, à charge pour lui de conserver les justificatifs en cas de contrôle a posteriori, et cette évolution est encore plus nette avec le développement de la déclaration automatique puisque, si les faits générateurs sont récurrents, nous demandons même au contribuable de n’en rien modifier mais seulement d’avaliser la déclaration que nous lui avons envoyée.
Dès lors, il n’y a que deux solutions envisageables pour satisfaire à votre demande sur l’évaluation de la nature des services rendus et financés par ce crédit d’impôt : soit revenir à une déclaration de revenus beaucoup plus précise et fournie, à rebours de ce que nous faisons de manière générale en matière de simplification – ce n’est donc pas tout à fait notre option, même si en connaître nous intéresse –, soit, ce que l’ACOSS va mettre en œuvre en 2021 à notre demande et à l’occasion de la réforme de sa plateforme informatique, lister les thématiques d’utilisation des CESU. Tous les crédits d’impôt n’étant pas liés aux CESU, la vision obtenue sera dans un premier temps nécessairement parcellaire, mais il s’agit de faire en sorte que la plateforme d’utilisation du CESU gérée par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale soit une source de données sur la nature des activités pour lesquelles sont engagées des dépenses ouvrant droit à des crédits d’impôt. J’entends votre colère, madame la députée, de ne pas avoir ce rapport à la date promise, mais je crois que nos services vous ont informée des difficultés techniques qui en découlaient.

Vous avez à nouveau la parole, monsieur le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 1785.

Cet amendement de coordination juridique vise à supprimer des gages qui n’avaient pas été levés lors de l’adoption du troisième projet de loi de finances rectificative.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

J’aimerais avoir une précision sur cet amendement du Gouvernement. Je ne comprends pas, monsieur le ministre délégué, que de telles dispositions relatives à la LFR 3 apparaissent dans le PLF pour 2021. Cela concerne-t-il des dispositions non financées à la fin de 2020, ou des dispositions reportées en 2021, alors qu’elles ont été adoptées cette année ? Quoi qu’il en soit, la méthode est plutôt inédite, et je n’avais encore jamais vu une telle opération – d’autant que, d’après ce que l’on nous a dit, nous aurons à examiner un PLFR 4…

La parole est à M. le ministre délégué.

Pour rassurer Mme Dalloz, je précise qu’il s’agit seulement de lever a posteriori des gages. On sait que certains amendements doivent être gagés par l’augmentation ou la création de telle ou telle taxe ou de tels ou tels droits, et il se trouve que, peut-être dans la précipitation de l’examen du PLFR 3, tous les gages n’ont pas été levés par le Gouvernement. Le Gouvernement les inscrit dans le PLF pour 2021 car certains de ces amendements, qui auront des conséquences en 2021, étaient gagés, notamment, sur des créations ou des augmentations de taxes qu’il ne souhaite pas. Ces gages sont donc supprimés. L’État, comme c’est la règle pour toute levée de gage, assurera le financement des mesures proposées par ces amendements sans qu’il y ait d’incidences sur les droits et taxes visés par les gages, sachant qu’il s’agit de dispositions formelles dont on sait que la mise en œuvre embêterait parfois certains, y compris les auteurs desdits amendements.

La parole est à M. Julien Aubert.

Monsieur le ministre délégué, est-ce que vous pourriez fournir une évaluation du montant total des crédits concernés par ces levées de gage ? En termes juridiques, la mesure est de coordination, mais sur quel montant porte-t-elle ? Quel était le volume budgétaire de ces gages ?

Très bonne question !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je répète qu’il ne s’agit pas de crédits, mais de mesures qui ont été votées et que l’État finance sur son budget général. Je n’ai pas en tête la liste exacte des articles concernés, mais il peut s’agir de crédits d’impôt ou encore d’élargissements du périmètre d’éligibilité d’une aide créée dans le cadre de la LFR 3. Nous aurons l’occasion, avec la loi de finances rectificative de fin de gestion, d’ajuster si nécessaire les crédits inscrits pour financer les mesures définitivement adoptées dans le cadre du PLFR 3, qu’elles aient d’ailleurs été votées par l’Assemblée nationale ou par le Sénat.
Il ne s’agit donc pas de recenser, d’annuler ni de transférer des crédits, mais simplement de veiller à ce que les gages formels que les parlementaires avaient prévus dans leurs amendements pour les rendre recevables soient levés. Je rappelle que, neuf fois sur dix, ces gages prévoient une augmentation de fiscalité. Lorsqu’il nous arrive de reprocher – peut-être avec mauvaise foi – à un parlementaire d’avoir gagé un amendement par une hausse d’impôt, ce dernier ne manque d’ailleurs jamais de nous rappeler que ce gage est tout à fait formel et qu’il n’a pas vocation à s’appliquer.

Exact !

La parole est à Mme Sabine Rubin, sur cette question qui passionne visiblement l’assistance.

Sans être passionnée, je suis surprise que nous ne puissions pas connaître les mesures auxquelles vous faites référence, ni leur volume : dès lors que vous levez des gages, vous avez forcément estimé l’incidence des mesures correspondantes sur le budget. Pouvez-vous nous en faire part ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Sans reprendre les réponses que j’ai déjà apportées, je signale que les mesures concernées sont celles qui correspondent aux numéros d’articles ici listés : consultez la LFR 3 et vous les connaîtrez. Pardonnez-moi de ne pas avoir en tête les mesures précises correspondant à la dizaine d’articles énumérés dans l’amendement.
Cet échange démontre en tout cas, madame Rubin, que l’article 40 de la Constitution présente finalement une certaine souplesse, puisqu’il n’empêche pas la recevabilité de certains amendements.

La parole est à M. Charles de Courson.

Au risque d’amuser la représentation nationale, je rappelle que, lorsque j’étais jeune fonctionnaire à la direction du budget, nous préparions à l’intention du ministre une synthèse de tous les gages à faire tomber en fin d’examen du texte – puisque, par définition, la levée de gage ne concerne que les amendements d’origine parlementaire. Je suis quelque peu étonné que ces gages aient été oubliés, mais ce n’est pas bien grave, chers collègues : la République connaît de plus sérieuses atteintes que celle-ci.

(L’amendement n^o 1785 est adopté.)

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 1656, 1811, 2142 et 2160.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 1656.

À la suite de la crise sanitaire, certains bailleurs ruraux ont dû consentir des réductions de loyers. L’amendement vise à ne pas majorer les revenus imposables de ces bailleurs du montant ainsi consenti en raison de la crise. Les baisses de loyer ont été essentielles pour des productions comme celle du champagne : dans ma circonscription, certaines maisons ont été véritablement acculées par le manque de débouchés et par la baisse continue de leurs finances.
L’amendement vise simplement à apporter un soutien aux bailleurs ruraux qui ont eux-mêmes consenti des aides. (M. Maxime Minot applaudit.)

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n^o 1811.

La crise sanitaire, comme ma collègue Valérie Bazin-Malgras vient de le souligner, a durement affecté les exploitations viticoles en Champagne, dans l’Aube et dans la Marne. Le volume de récoltes commercialisables est en diminution de 20 % par rapport à 2019 et de 25 % par rapport à 2018.
Dans ces conditions, le présent amendement vise à permettre aux bailleurs de biens ruraux qui le souhaitent de consentir une diminution de loyer pour tenir compte de cette situation économique délicate – que nous espérons passagère – sans risquer de redressement fiscal. Il ne s’agit en rien d’une obligation pour les bailleurs, mais uniquement d’une mesure visant à soutenir une initiative volontaire des propriétaires. Ces derniers, s’ils s’orientent vers une modération des loyers, ne doivent pas s’exposer à être redressés fiscalement, comme c’est le cas actuellement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Très bien !

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2142.

Chacun se souvient que nous avions abordé ce problème lors de l’examen de la deuxième loi de finances rectificative pour 2020, mais uniquement pour ce qui concerne les baux commerciaux. Il était nécessaire de trouver une solution, car, en l’état antérieur du droit, un propriétaire renonçant à tout ou partie de son loyer, était tout de même taxé – au titre de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur le revenu, selon le régime fiscal applicable. Seulement, nous avions oublié les baux ruraux.
La disposition proposée est donc parfaitement parallèle à celle que nous avions adoptée dans le cadre de la deuxième loi de finances rectificative. Le problème est le suivant : lorsque le propriétaire d’un bien qu’il loue à un viticulteur ou à un horticulteur renonce, au vu des difficultés traversées par certains secteurs agricoles, à une partie de son loyer, il est tout de même taxé sur le montant correspondant. C’est là un dispositif étrange. Nous avions déjà eu à affronter ce problème pour les baux commerciaux. J’espère avoir été clair.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 2160.

Je serai brève, car il est identique aux précédents. Vous l’aurez compris, ces amendements sont soutenus par quatre députés élus en Champagne, notamment parce que les loyers prévus dans les baux signés dans cette région sont élevés. La disposition proposée constitue effectivement une mesure de cohérence, visant à accompagner les viticulteurs, qui souffrent particulièrement de la crise.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Comme l’a très justement souligné Charles de Courson, ils visent à reproduire un dispositif prévu à l’article 3 de la LFR 2, lequel concernait l’ensemble des loyers commerciaux. Il ne me semble pas pertinent de le restreindre, comme vous le proposez, aux baux agricoles. Je précise que les loyers non perçus sont déjà déductibles des revenus fonciers : le dispositif pouvait donc tout à fait s’appliquer aux baux ruraux dès l’adoption de la LFR 2, même s’il ne s’y limitait pas.
Vous proposez de le restreindre aux seuls baux agricoles, ce qui créerait une rupture d’égalité à laquelle je ne puis souscrire. De deux choses l’une : soit on décide – ce qui n’est pas notre souhait – de prolonger l’aide accordée aux entreprises dans le cadre de la LFR 2 pour l’ensemble des baux commerciaux, soit on ne la prolonge pour personne. La rupture d’égalité que vous défendez ne me paraît pas justifiée. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute que les dispositions proposées accusent deux manques par rapport à celles qui avaient été adoptées en LFR 2. Le premier concerne le lien de dépendance entre le bailleur et le locataire, que nous avions mentionné dans la LFR 2. Le deuxième a trait au contrôle de la trésorerie du locataire, en particulier dans le cas d’un lien de famille avec le bailleur – ce contrôle, inscrit dans la LFR 2, aurait dû l’être dans toute proposition de prolongation du dispositif.
J’émets un avis défavorable pour ces deux raisons, en plus de celles évoquées par le rapporteur général.

La parole est à M. Charles de Courson.

Je n’ai pas très bien compris la réponse du rapporteur général. Confirmez-vous que la mesure que nous avions votée en LFR 2 s’applique aux baux ruraux ? Si vous et M. le ministre délégué nous le confirmez, le problème est réglé ! Les spécialistes que nous avons consultés nous ont expliqué l’inverse, qu’il s’agisse de la viticulture – et pas uniquement en Champagne, car de nombreuses régions, comme celle de Bordeaux, sont bien plus atteintes –, de l’horticulture ou d’autres secteurs très touchés par la crise. Si vous nous assurez que la disposition que nous proposons s’applique déjà, je suppose, même si je ne saurais m’exprimer au nom de mes collègues, que nous saurons faire preuve de bon sens et retirer nos amendements, vos déclarations faisant foi.

Tout à fait.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je confirme que la mesure déjà adoptée s’applique aux baux ruraux. En revanche, vos amendements s’en distinguent en ce que la LFR 2 concernait l’année 2020, alors que vous proposez de proroger le dispositif sur l’exercice 2021. Je maintiens donc mon avis défavorable aux amendements tendant à reproduire les dispositions adoptées en LFR 2, mais uniquement pour les baux ruraux et en les prolongeant en 2021.

(Les amendements identiques n^os 1656, 1811, 2142 et 2160 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Cette intervention me dispensera de défendre l’amendement n^o 2635.
L’article 5 est un article de bon sens, puisqu’il permet de consolider la possibilité que le code de commerce offre depuis plusieurs années aux entreprises de procéder à une réévaluation libre de leurs bilans, notamment de leurs actifs immobilisés, en garantissant la neutralité fiscale de l’opération. Il va donc dans le bon sens, en permettant aux entreprises de donner une meilleure image de leur bilan, sans frottement fiscal, puisque les biens non amortissables feront l’objet d’un sursis d’imposition, tandis que les biens amortissables feront l’objet d’un étalement de l’imposition de la plus-value constatée.
L’amendement que j’ai déposé vise à faire coïncider l’étalement de l’imposition de la plus-value, prévue sur quinze ans, avec la durée de l’amortissement. La rédaction actuelle de l’article pose en effet problème, notamment parce que les constructions s’amortissent généralement en vingt-cinq à cinquante ans. Du fait de la différence entre la durée de l’étalement de l’imposition de la plus-value et celle de l’amortissement, les entreprises seraient contraintes de payer un impôt sur les sociétés, alors même que, je le rappelle, l’opération de réévaluation n’entraîne aucune trésorerie nouvelle dans l’entreprise : elle permet de donner une meilleure image du bilan, de faciliter la recherche de fonds à l’extérieur et donc d’apporter des garanties plus fortes, mais elle n’apporte rien en matière de trésorerie.
D’autre part, l’article est assez bien rédigé en ce qu’il évite les effets d’aubaine, puisqu’il prévoit un sursis de l’imposition pour les éléments non amortissables et une prise en compte de la valeur d’origine avant réévaluation pour les valeurs amorties. La réévaluation n’apporte donc aucun gain fiscal en cas de cession future des biens. Elle permet simplement d’améliorer l’image de l’entreprise et de refléter plus fidèlement sa valeur, en atténuant les problèmes, bien connus en matière comptable, que pose l’inscription au bilan de valeurs historiques non réactualisées.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

L’article 5 va effectivement dans le bon sens, puisqu’il permettra aux entreprises souhaitant prendre cette option de réévaluer leurs immobilisations sans imposition immédiate de l’écart de réévaluation, donc de reconstituer leurs capitaux propres et d’être en situation de force face aux organismes financiers.
J’en viens au retraitement fiscal de l’écart de réévaluation que vous proposez. Le traitement est différent selon qu’il s’agit d’immobilisations amortissables ou non : les immobilisations non amortissables font l’objet d’un sursis d’imposition jusqu’à la cession du bien, tandis que, pour les immobilisations amortissables, vous avez prévu d’étaler l’imposition sur quinze ans pour les constructions et les plantations et sur cinq ans pour les autres immobilisations. Ces durées, que vous avez déterminées de manière arbitraire, diffèrent des durées d’amortissement comptable et fiscal des biens concernés. Pourquoi ce choix ? Pourquoi ne pas avoir opté pour des durées équivalentes à celles retenues par les entreprises pour leurs amortissements ? En l’état, la neutralité fiscale pour les entreprises n’est pas garantie, parce que la durée de l’amortissement fiscal pourra être supérieure à celle que vous avez définie pour l’étalement de l’imposition afférente à l’écart de réévaluation.

La parole est à M. Charles de Courson.

Je suis tout à fait favorable à l’article 5, mais l’exposé des motifs parle de neutralisation fiscale. Or le système retenu n’est pas neutre, car vous proposez des durées standards de quinze ans pour les immeubles et de cinq ans pour les meubles. Prenons un exemple concret : une entreprise construit une usine, dont le bâtiment est amorti en trente ans : elle comptabilise 3,3 % d’amortissement par an – en supposant que les amortissements soient linéaires, ce qui est toujours le cas pour les immeubles. La plus-value dégagée sera quant à elle étalée sur quinze ans, ce qui signifie qu’elle sera reprise à hauteur de 6,6 % par an. Il y aura donc une différence entre la réintégration de la plus-value et la dotation aux amortissements, ce qui conduira à majorer le résultat de l’entreprise – j’espère que tout le monde suit.
Pourquoi ne pas avoir retenu un système simple, consistant à réintégrer la plus-value au même rythme que l’amortissement, de façon à garantir la neutralité fiscale du dispositif ?

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 1834.

Nous ne sommes pas favorables à cet article car nous ne sommes pas sûrs que la suppression de la taxe sur la valeur ajoutée permette aux entreprises… (Exclamations sur divers bancs.)

Ce n’est pas le sujet de l’article 5 !

L’amendement de suppression n^o 1834 est donc défendu.

(L’amendement n^o 1834, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 2635.

Je voudrais apporter quelques éléments de réponse concernant la durée de quinze ans, qui figure dans l’article 151 octies du code général des impôts, relatif au report d’imposition des plus-values. Cette durée fut d’abord de cinq ans, ce qui avait suscité un certain émoi en raison de la différence entre la durée de l’amortissement et l’étalement de la plus-value, comme l’a rappelé M. de Courson. On l’a donc portée à quinze ans. Avec tout le respect que je dois à vos services, monsieur le ministre délégué, je trouve un peu dommage qu’ils n’aient pas envisagé une durée plus longue. Tel est le sens de mon amendement, qui vise à la porter à vingt-cinq ans, ce qui constituerait un moindre mal. Je rappelle que certaines constructions sont amorties au bout de cinquante ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà discuté de cet amendement en commission. Premièrement, je ne pense pas qu’une durée de quinze ans soit trop courte – mais nous pourrions à la rigueur en discuter. Les délais de cinq et quinze ans ont l’avantage d’être parfaitement identiques à ceux que prévoit le régime spécial des fusions de l’article 210 A du code général des impôts. Cette cohérence permet de ne pas créer d’écart entre les régimes et de calquer l’un sur l’autre. La durée de vingt-cinq ans que prévoit votre amendement créerait une distorsion qui ne me semble pas souhaitable. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable pour les raisons données par le rapporteur général. Cela me permet, d’une part, de répondre à M. de Courson que le choix d’accorder un sursis, comme il l’a suggéré, représenterait un coût très élevé. Nous avons opté pour le dispositif de neutralité fiscale car il est temporaire et permet d’augmenter la valeur des actifs, donc la base des amortissements déductibles, ce qui compense l’imposition de la plus-value pendant quinze ans.
D’autre part, en écho à l’intervention de Mme Louwagie, j’ajoute que nous avons choisi ces durées, de façon temporaire puisque le dispositif est prévu jusqu’à la fin de 2022, car notre objectif était de fixer des durées qui soient familière pour les entreprises – elles correspondent en l’occurrence aux règles applicables en matière de fusions.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Je devais présenter un amendement de suppression de l’article 5. Comment se fait-il que je n’aie pas pu le faire ?

Vous vous étiez trompée d’article ! Vous parliez de l’article 3 !

Votre amendement a été défendu, puis mis aux voix et repoussé.

Je ne l’ai jamais présenté, monsieur le président.

Vous pouvez vous exprimer maintenant, si vous le souhaitez.

Puisque je n’en ai pas encore eu l’occasion, je vais vous expliquer pourquoi nous demandions la suppression de cet article.
Contrairement à nos collègues, nous ne sommes pas forcément favorables à la suppression, fût-elle temporaire, de la taxe sur les plus-values issues de la réévaluation des actifs. Tout d’abord, il ne s’agit pas forcément du meilleur moyen pour consolider la trésorerie des entreprises. Nous nous demandons d’ailleurs ce qui vous permet de penser le contraire, et si des aides directes et ciblées ne seraient pas préférables pour atteindre vos objectifs.
D’autre part, nous ne savons pas quel type d’entreprise – quelle taille ? quel secteur d’activité ? – est visé par cette mesure. Nous percevons donc le risque d’un effet d’aubaine pour certaines d’entre elles, qui n’auraient nul besoin de trésorerie supplémentaire.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Cet article me semble intéressant car il rend possibles des revalorisations d’actifs à un moment où les entreprises enregistrent des pertes importantes, situation qui pèse sur leurs capitaux propres.
J’aimerais mettre en miroir de cet article les amendements que Mme Louwagie et moi-même avons déposés concernant le report des charges d’amortissements grâce à un décalage de la déduction fiscale. L’article 5 permet de résoudre une partie du problème, pas sa totalité. Nous en reparlerons peut-être plus tard, monsieur le rapporteur général, mais j’aimerais que vous examiniez cette question avec attention.
Monsieur Mattei, pour ma part je ne suis pas choquée par ces durées, qui me semblent cohérentes avec d’autres dispositifs. Une durée de vingt-cinq ans représenterait un suivi comptable extrêmement long. Si je suis favorable à ce dispositif, l’amendement n^o 656 que s’apprête à défendre Mme Pires-Beaune, et qui vise à obtenir un suivi de cette mesure à travers la remise d’un rapport, sera le bienvenu.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je veux simplement expliquer à Mme Rubin que lorsqu’elle a pris la parole, après les députés inscrits sur l’article 5, elle s’est trompée d’article – ce qui peut arriver. Elle a parlé sur l’article 3. Or les articles 3 et 4 étant examinés demain matin, nous sommes passés directement à l’article 5. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Cela dit, et même si nous pouvons tout à fait avoir des idées différentes, je suis vraiment curieux de savoir pourquoi, sur le fond, vous êtes défavorable à cet article. Car s’il y a bien un article à propos duquel tout le monde, me semble-t-il, pourrait être d’accord – puisque la revalorisation des actifs, assortie de neutralisation fiscale, renforcera les fonds propres des PME tout en ayant, à l’exception d’un simple coût de trésorerie, un impact budgétaire nul pour l’État –, c’est bien celui-là.
On peut certes proposer d’adapter certaines durées mais, de façon générale, qui peut bien être défavorable à cette mesure ? Votre intervention témoigne d’une opposition systématique. Elle est d’autant plus surprenante que cette mesure vise les TPE et les PME, dont le sort est si souvent évoqué sur ces bancs. Il serait bon de regarder avec attention quels sont les outils proposés avant de s’y opposer systématiquement.

(L’amendement n^o 2635 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2356 de M. Laurent Saint-Martin est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2356, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Sur l’amendement n^o 656, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir cet amendement.

Il est sans doute nécessaire de revaloriser les actifs afin de donner une image beaucoup plus positive de l’entreprise. Nos TPE et PME, en particulier, se retrouvent avec un stock de dettes fiscales et sociales qui figure dans les hauts de bilan, ce qui donne une image dégradée de l’entreprise – c’est l’aspect qui me semble le plus inquiétant.
Cette revalorisation doit avoir un impact sur les produits imposables même s’il s’agit d’une mesure temporaire de neutralisation. On peut néanmoins noter quelques incohérences s’agissant des durées d’amortissement. Si elle correspond à un sursis d’imposition, et non à une perte définitive, cette mesure peut représenter pour l’État un coût en trésorerie. Cet amendement tend donc à solliciter un rapport qui évaluerait le coût de cette mesure pour l’État.
Au-delà de cette disposition, j’aimerais vous demander comment vous comptez résoudre les problèmes d’endettement des TPE et des PME et leur permettre d’améliorer leurs hauts de bilan. Que pensez-vous des mesures visant à instaurer des prêts participatifs qui, en tant que crédits d’exploitation, ne sont pas mentionnés dans les hauts de bilan ? Ils pourraient être une partie de la solution.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous propose une règle qui vaut pour l’ensemble de mes avis sur les demandes de rapport : toute demande qui peut être prise en charge par le Parlement dans l’exercice de son pouvoir de contrôle et d’évaluation le sera dans le cadre des rapports spéciaux. Nous devons nous saisir davantage des outils de contrôle et d’évaluation qui sont à notre disposition, comme le printemps de l’évaluation. Dans le cas où les informations souhaitées proviennent de l’administration et nous sont donc transmises par le Gouvernement, nous passerons par la voie des rapports. L’amendement que vous proposez me semble relever de la première catégorie, à travers les rapports spéciaux. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je donne presque systématiquement des avis défavorables aux demandes de rapport – ce qui ne surprendra personne – pour des raisons proches de celles que vient d’évoquer M. le rapporteur général.
Je précise à M. Bricout que notre dispositif n’entraîne pas de perte de recettes fiscales mais un simple coût en trésorerie. En outre – et cela justifie un peu plus mon avis défavorable –, la date de juin 2022 pour la remise du rapport, alors que de nombreuses opérations auront lieu sur les exercices clos au 31 décembre 2021, me semble laisser un délai trop court pour réunir toutes les informations utiles. L’évaluation parlementaire sur les années 2021 et 2022 me paraît plus pertinente.

On a tout de même le droit de demander une évaluation !

Enfin, le plan de relance prévoit déjà des prêts participatifs, garantis par l’État et sous l’égide de Bpifrance.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Vous avez indiqué, monsieur le ministre délégué, que de nombreuses entreprises se saisiraient de cet outil à compter du 31 décembre 2021. Or je pense que les entreprises essaieront de s’en saisir bien plus tôt – certaines clôtures interviennent d’ailleurs bien avant cette date. Nous pourrons donc disposer de certaines informations dès 2022. Mon groupe votera pour cet amendement.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Je ne comprends pas votre refus. Nous soutenons cet article car il nous paraît souhaitable de permettre aux entreprises de donner d’elles-mêmes une image fidèle, surtout dans le contexte actuel.
S’agissant de la demande d’évaluation, monsieur le rapporteur général, ne renvoyez pas aux rapporteurs spéciaux ou aux députés que nous sommes, car nous n’avons pas de moyens. Je pourrais vous montrer toutes les questions que j’ai posées aux diverses administrations et pour lesquelles je n’ai pas obtenu de réponse. Peut-être sont-elles submergées de demandes individuelles mais si vous-même leur posiez ces questions, vous obtiendriez des réponses – qui nous seraient utiles pour proposer des améliorations, y compris dans la perspective du prochain PLF. Ce ne serait pas un travail de forçat, et cela nous serait utile à tous.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je tiens à réagir car cet amendement, que je ne comprends pas bien, fait l’objet d’un scrutin public. Vous laissez penser qu’un gain fiscal pourrait être tiré de cette mesure. Pas du tout ! Elle ne donnera aucune trésorerie supplémentaire aux entreprises. Cet article, très bien rédigé, permet d’éviter les débords et astuces fiscales. Je ne comprends donc pas cette demande de rapport.

Je mets aux voix l’amendement n^o 656.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        116
        Nombre de suffrages exprimés                112
        Majorité absolue                        57
                Pour l’adoption                34
                Contre                78

(L’amendement n^o 656 n’est pas adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 1505 portant article additionnel après l’article 5.

Nous avons été sollicités par de nombreux cabinets comptables mais aussi par la Banque de France et Bpifrance, qui nous ont expliqué que les entreprises françaises, fortement touchées par la crise, devaient améliorer leur bilan. Elles disposent de biens dont la valeur permettrait d’améliorer leur structure bilancielle. En France, sur un plan purement comptable, l’actif est comptabilisé selon son prix d’acquisition et non selon son prix réel. Les entreprises peuvent demander une réévaluation du bien au prix réel pour améliorer leur bilan, mais elles seraient alors pénalisées sur le plan fiscal.
Le présent amendement vise à revaloriser les actifs corporels et incorporels des entreprises en franchise de tout impôt afin de leur permettre d’améliorer leur bilan et de pouvoir réemprunter ou d’augmenter leur trésorerie.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement tend à faire exactement ce que prévoit l’article. C’est donc une demande de retrait – je note au passage que nous l’avions déjà dit en commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Avec cet amendement, vous proposez de remettre en vigueur des règles datant de 1976 qui ne sont plus adaptées aux normes comptables actuelles : cela constitue une deuxième raison justifiant un retrait.

(L’amendement n^o 1505 est retiré.)

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 1835, tendant à supprimer l’article 6.

Je tiens tout d’abord à dire à M. le rapporteur général que je suis bien les débats et qu’il ne m’a pas échappé que les articles 3 et 4 seront examinés demain matin.
Par ailleurs, nous reconnaissons tout à fait que de nombreuses entreprises ont besoin de trésorerie. Nous nous demandions simplement si le dispositif consistant à supprimer, même temporairement, la taxe sur les plus-values, était le meilleur moyen pour atteindre votre objectif, et s’il n’aurait pas été préférable de proposer des aides plus directes et plus ciblées.
C’est la même logique pour cet article qui concerne la suppression des plus-values issues des opérations de cession de bail. Je pose la même question : n’est-il pas préférable d’avoir des aides directes et ciblées plutôt qu’une généralisation dont certaines entreprises pourraient profiter sans en avoir besoin ?

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Rubin, ce ne sont pas des taxes et il n’y a de suppression de taxe dans aucun de ces deux articles. À l’article 6, il s’agit de l’étalement de plus-value sur cession-bail. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1835, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1504 et 2062, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 1504.

Alors que notre pays connaît une crise sanitaire, économique et sociale majeure, les entreprises les plus touchées doivent rééquilibrer leur bilan et reconstituer une trésorerie. La cession-bail est une opération qui permet à une entreprise propriétaire d’un bien immobilier ou matériel de le vendre à un crédit-bailleur, qui le mettra en location ou en crédit-bail. Les opérations d’étalement de l’impôt sur les plus-values immobilières dans le cadre de cessions-bails ont démontré toute leur efficacité pour soutenir la trésorerie des entreprises en période de crise. En 2009, pour faire face à la crise financière, le Parlement avait déjà autorisé ce type d’opérations.
L’amendement vise à réactiver cette mesure permettant aux entreprises de vendre leurs locaux à un crédit-bailleur et d’étaler le paiement de l’impôt sur les plus-values pendant une durée pouvant aller jusqu’à quinze ans.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 2062.

Cet amendement de précision a pour objet de clarifier les dispositions relatives à la période d’application du dispositif temporaire d’étalement des plus-values.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis favorable à cet amendement de précision car je le trouve cohérent avec la réalité des périodes de crédit-bail. En revanche, je demande le retrait de l’amendement n^o 1504,  pour les mêmes raisons que précédemment, à savoir qu’il redit ce qui est déjà dans l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’associe à la demande de retrait de l’amendement n^o 1504. Non seulement celui-ci n’apporte aucune modification par rapport à l’article, mais il prévoit un dispositif s’arrêtant fin 2021, quand celui que nous proposons s’applique jusqu’à fin 2022. Avis favorable sur l’amendement n^o 2062  de M. Mattei.

Merci, monsieur le ministre délégué.

(L’amendement n^o 1504 est retiré.)

(L’amendement n^o 2062 est adopté. Par conséquent, l’amendement n^o696 tombe.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 2770.

L’article 6 a ceci d’intéressant qu’il facilite le recours à la cession-bail. Je note cependant qu’il s’applique entre sociétés liées mais non entre sociétés sœurs. La notion de société liée telle que prévue par le texte écarte en effet le cas des entreprises sœurs sous contrôle commun d’une même personne physique. Or, en pratique, il est fréquent que des dirigeants de PME, personnes physiques, affectent des actifs immobiliers professionnels dans des sociétés sœurs qu’ils contrôlent. Je propose donc d’élargir le dispositif pour prendre en considération les sociétés sœurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble que, compte tenu du 12 de l’article 39 du code général des impôts, la proposition est satisfaite. M. le ministre délégué nous le confirmera peut-être. Je vous suggère donc de retirer l’amendement.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur le président, pourquoi mon amendement n^o 696 est-il tombé ? L’alinéa a été rerédigé mais tout en conservant la date du 31 décembre 2022, alors que je proposais le 31 décembre 2023.

L’alinéa a été rerédigé. On ne corrige pas un alinéa qui n’existe plus. Dans une situation de ce type, quand on voit qu’un amendement va aboutir, il faut – je suis familier de l’exercice – présenter un sous-amendement.

Le président a toujours raison !

Pas toujours, mais, en l’espèce, oui !
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 2770 ?

Même avis que le rapporteur général : demande de retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Il existe une petite différence de temporalité, mais les dispositifs que nous proposons sont tous calés sur fin 2022 pour être en phase avec le plan de relance. Sur le fond, l’amendement est donc satisfait.

(L’amendement n^o 2770 est retiré.)

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n^o 657.

Cet amendement propose de limiter les dispositions du présent article aux TPE et PME, afin d’éviter les effets d’aubaine pour les grandes entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne partage pas l’opinion qu’il conviendrait de réserver les outils mentionnés dans les articles 5 et 6 aux seules PME : ils sont faits pour toutes les entreprises qui peuvent en bénéficier. Les ETI sont trop peu nombreuses dans notre pays. Si nous voulons faire grossir nos TPE en ETI, ne commençons pas à exclure les ETI de dispositifs de renforcement de fonds propres ou d’aide en général. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 657, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Lise Magnier, inscrite sur l’article 7.

Si j’ai souhaité intervenir sur cet article 7, c’est parce que, sans doute comme de nombreux collègues, je suis interpellée sur les conséquences en termes d’emploi que pourrait avoir la suppression progressive de la majoration de 25 % appliquée aux professionnels non adhérents d’un organisme de gestion agréé, un OGA. Aussi, monsieur le ministre délégué, je souhaite vous poser deux questions.
La première, et peut-être la principale, concerne l’avenir de ces collaborateurs des OGA, en tout cas d’une grande partie d’entre eux. Nous avons tous conscience de leur inquiétude quant à la diminution drastique du nombre d’emplois dans les OGA, tout particulièrement dans la période économique actuelle, et compte tenu de la moyenne d’âge de ces collaborateurs, qui est de 52 ans. Quel est l’engagement du Gouvernement pour accompagner ces salariés et les rassurer sur leur avenir professionnel ?
En second lieu, les parlementaires, particulièrement les commissaires aux finances, s’inquiètent de la perte potentielle, en termes de recettes fiscales, que la mesure pourrait entraîner pour l’État. En effet, les OGA assurent la qualité des déclarations fiscales pour un volume de 47 milliards d’euros déclarés. La suppression de la majoration de 1,25 du bénéfice imposable réduira nécessairement de manière significative le nombre d’adhérents aux OGA et diminuera d’autant le travail de sincérisation fiscale. Pouvez-vous nous rassurer sur la capacité des services fiscaux à exercer aussi finement le nécessaire contrôle de conformité fiscale ?

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Cet article qui propose la suppression progressive de la majoration de 25 % des bénéfices des entreprises qui n’adhèrent pas à un OGA est bienvenu car, si cette majoration avait été créée en 2005 après la suppression des abattements de 20 %, aujourd’hui elle n’est plus comprise. En revanche, il est important de soutenir les personnes qui travaillent dans les OGA, de les accompagner et de les former, pour qu’elles trouvent de nouvelles activités au sein de ces organismes. (Mme Cendra Motin et M. Alexandre Holroyd applaudissent.)

La parole est à M. Fabien Roussel.

J’ai également été sensibilisé sur cette question. Dans les Hauts-de-France, l’OGA représente 6 700 TPE du commerce, de l’artisanat et de l’agriculture durement touchées par la pandémie. L’article s’intitule : « Suppression progressive de la majoration de 25 % des bénéfices des entreprises qui n’adhèrent pas à un organisme de gestion agréé ». Or cette majoration est une mesure d’équité fiscale. Elle permet surtout de lutter contre la fraude. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à l’adoption de l’article.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Je voudrais faire part de deux inquiétudes.
D’une part, qu’advient-il des OGA ? Puisque les entreprises et les indépendants n’auront plus intérêt à faire valider leur comptabilité par un tiers de confiance, nous risquons faire chuter le chiffre d’affaires de tout un secteur.
D’autre part, la disparition de ce tiers de confiance entraînera – ne soyons pas naïfs – des dérives comptables, donc fiscales. Sachant que ce segment de l’économie n’est pas du tout la cible du contrôle fiscal – il s’agit de trop petites entreprises –, il faut absolument sécuriser ses résultats. Je demande donc au ministre délégué de nous assurer que les milliers d’entreprises qui adhéraient à des OGA feront l’objet d’un suivi. Comment éviter que, dans cinq ans, on regrette d’être allés trop loin en constatant de terribles dérives comptables qui auront entraîné une accumulation de pertes fiscales ?

La parole est à M. Charles de Courson.

J’ai toujours combattu cette majoration car elle présupposait que ceux qui ne sont pas adhérents à des OGA fraudent à hauteur de 20 % – vingt-cinq cent-vingt-cinquième –de leurs revenus. Cela m’a toujours extrêmement choqué. J’espérais d’ailleurs que le Conseil constitutionnel annulerait cette disposition qui constitue en quelque sorte une présomption de culpabilité. Je suis donc tout à fait favorable à l’article 7.
Je regrette toutefois qu’il ne donne pas aux OGA de nouvelles missions. S’il existe de moins en moins de moyens sur le contrôle fiscal, puisque les effectifs de l’administration fiscale ont constamment baissé, pourquoi ne pas confier aux OGA un rôle dans l’amélioration du contrôle ? On permettrait au contrôle fiscal de s’opérer et l’on assurerait une meilleure sincérité des documents comptables de ces PME. J’avais déposé des amendements en ce sens mais ils ont été déclarés irrecevables. Monsieur le ministre délégué, êtes-vous favorable à une telle orientation ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Cela a été rappelé, jusqu’à l’imposition des revenus de l’année 2005, un abattement de 20 % était pratiqué sur les revenus d’activités indépendantes, commerciales, artisanales, libérales ou agricoles réalisés par des contribuables soumis à un régime réel d’imposition en contrepartie de l’adhésion à un OGA. Cet abattement a été supprimé et, d’une certaine manière en contrepartie, il a été décidé de majorer de 25 % le bénéfice, donc l’assiette d’imposition des mêmes entreprises soumises à l’impôt sur le revenu qui n’adhéraient pas à un OGA.
Je partage la position de M. de Courson : je trouve étonnant que l’on majore la base d’imposition d’entreprises sur le seul critère de leur choix de gestion, ce qui revient à présumer qu’elles ne peuvent pas tenir correctement leur comptabilité. Nous proposons donc de supprimer cette majoration.
Nous proposons de supprimer cette majoration en trois ans pour permettre aux entreprises concernées d’être imposées sur la réalité de leur bénéfice et non sur un bénéfice majoré. Au-delà de la question de l’égalité, notre but est d’aider les petites structures, qui bénéficieront d’une diminution de leur fiscalité à hauteur de 100 millions d’euros – une somme non négligeable.
Je prends quelques minutes pour donner mon avis sur les amendements qui vont suivre. Certains d’entre eux proposent d’aller plus vite, d’autres moins vite. Nous souhaitons en rester à l’équilibre que nous avons trouvé dans l’article, et la volonté d’accélérer des uns comme celle de ralentir des autres nous encouragent dans cette voie médiane.
Pour accompagner les OGA dans leur reconversion, plusieurs pistes sont évoquées : la première est le maintien d’un outil incitatif ; la seconde, la mise en œuvre d’un accompagnement à la reconversion.
En premier lieu, en effet, nous conservons la réduction d’impôt sur les frais payés par les entreprises adhérentes aux OGA. Pour la transparence des débats, je rappelle que certains ont plaidé pour la transformation de cette réduction en un crédit d’impôt, mais le coût de la mesure pour les finances publiques était rédhibitoire.
Quant à la seconde piste de travail, nous l’explorons avec des représentants de la Fédération des centres de gestion agréés, que j’ai eu l’occasion de rencontrer. La loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, que le Parlement a adoptée, prévoit la procédure d’examen de conformité fiscale avec le recours à un tiers de confiance. Nous pouvons imaginer – j’insiste sur ce terme car il faut pour cela mener plusieurs discussions – que soit l’examen de conformité fiscale soit son absence soient perçus comme un axe de contrôle ; cela répondrait à l’inquiétude exprimée par Mme Cariou.
Je reste prudent car le choix dépendra de discussions d’ores et déjà ouvertes, mais si le non-recours à un examen de conformité fiscale devenait un axe de contrôle, il y aurait évidemment une incitation à y procéder. À l’inverse – une solution peut-être moins favorable –, nous pourrions considérer que l’examen n’est pas un axe de contrôle. C’est une question de nuance et d’intensité dans la priorité donnée à ce contrôle.
L’engagement que nous avons pris est celui d’accompagner les OGA dans la diversification de leurs activités et la reconversion de leurs salariés vers un certain nombre de métiers. Mais, à nos yeux, tant le soutien aux petites entreprises concernées par la mesure d’allègement d’impôt proposée que l’exigence d’égalité dans le libre choix des modes de gestion imposent d’en terminer avec la majoration créée en 2005. Nous continuerons à travailler avec les OGA, mais au risque de fâcher les auteurs d’amendements, notamment Mme Cendra Motin, j’insiste sur un point : nous tenons vraiment au délai de trois ans, dans la mesure où il nous permet d’assurer un véritable accompagnement. Les amendements qui proposent d’allonger ce délai remettent la suppression à une date trop éloignée ; ceux qui souhaitent le raccourcir imposent un rythme trop rapide pour accompagner de façon adéquate la reconversion des salariés des OGA.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 698 et 1852, tendant à supprimer l’article 7.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 698.

En effet, nous proposons de supprimer cette disposition, pour plusieurs raisons.
J’ai lu avec intérêt la communication du Conseil supérieur de l’ordre des experts-comptables, que j’ai trouvée choquante et qui, je l’espère, n’engage que l’organisme et non les experts-comptables sur le terrain. Tirer ainsi à boulets rouges sur des collègues est une pratique qu’on ne peut pas cautionner.
L’Italie avait mené une expérience de ce type, mais, le système n’ayant pas prouvé son efficacité, elle est en train de faire marche arrière. Aujourd’hui, adhérer à un OGA représente un gage de stabilité fiscale. On peut certes réembaucher des contrôleurs fiscaux, mais je pense que l’administration fiscale est suffisamment pléthorique. Pour les entreprises, les OGA jouaient un vrai rôle sur le terrain, puisqu’elles garantissaient leur comptabilité et leur fiabilité en matière fiscale. Il n’y a pas lieu de leur intenter un mauvais procès.
Ce n’est d’ailleurs pas le premier coup qu’on leur porte : les différentes lois de finances ont introduit d’abord la réduction d’impôts pour frais de comptabilité et d’adhésion à un OGA, puis la déductibilité du salaire du conjoint. Récemment, la loi PACTE à laquelle M. le ministre délégué a fait référence a ajouté de nouvelles dispositions, auxquelles les entreprises ne sont pas favorables, bien au contraire.
Enfin, les OGA représentent 2 500 emplois. Certes, les experts-comptables recruteront sûrement les salariés concernés – ils doivent actuellement avoir des besoins en personnel –, mais supprimer 2 500 emplois directs me semble une ineptie dans le contexte actuel.

L’amendement n^o 1852 de M. Bruno Bilde est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Je ne répéterai pas les propos de M. le ministre délégué qui a bien présenté l’article et le travail mené entre Bercy et les OGA pour organiser l’accompagnement de ces organismes pendant la période de suppression progressive – j’insiste sur ce terme – de la majoration.
L’article 7 instaure avant tout une baisse des prélèvements obligatoires. Madame Dalloz, je reprends vos propos d’il y a deux ans : dans un amendement que vous aviez vous-même proposé, vous qualifiiez – à raison – ce prélèvement d’inique au motif qu’il reposait sur un revenu fictif. Je suis plus d’accord avec la Mme Dalloz de 2018, qui dénonçait une imposition à 125 %, qu’avec la Mme Dalloz de 2020. Il faut rendre cette fiscalité aux petites entreprises ; 100 millions d’euros, en temps de crise, ne seraient pas un geste de mauvais aloi !
En revanche, il n’est pas question de laisser tomber les OGA. L’article vise au contraire à les accompagner et à permettre que leur relation avec les entreprises repose davantage sur la qualité du service que sur une contrainte fiscale. Cette façon de réfléchir nous semble plus intéressante. En aucun cas, il ne s’agit d’une menace ni d’une volonté de mettre en difficulté la profession, éminemment utile pour sécuriser la documentation fiscale. Nous souhaitons la transformer, comme on aime à le faire dans cette majorité et la transformation, souvent, passe par une transformation fiscale. Nous souhaitons instaurer, entre les OGA et les entreprises, une relation commerciale, de service.
Je suis défavorable aux amendements de suppression car l’article est, à mon sens, gagnant-gagnant : on va faire mieux avec les OGA demain, sans la contrainte fiscale, tout en libérant 100 millions d’euros pour les petites entreprises.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Je vais dans le sens de Mme Dalloz. Pourquoi a-t-on incité les entreprises à faire appel aux OGA ? Sous Nicolas Sarkozy, on n’était pas dans un régime très contraignant, mais on souhaitait malgré tout moraliser les affaires. Si l’on supprime l’incitation à adhérer aux OGA, on créera une zone grise propice aux dérives dans la comptabilité des petites entreprises. Je ne sais pas si vous êtes au courant, monsieur le ministre délégué, mais, compte tenu de la recrudescence de l’argent occulte qui abreuve les commerçants, la sous-direction de la lutte contre la criminalité financière du ministère de l’intérieur a récemment créé une nouvelle cellule de lutte anti-blanchiment. En cette période compliquée, où l’économie et le financement des petits commerces en souffrance vont plonger dans une zone grise, il serait prudent de conserver des garde-fous.
On ne créera pas d’axe de contrôle fiscal pour une comptabilité de 100 000 euros ! Les inspecteurs des impôts ont bien d’autres choses à superviser. On ne peut pas gaspiller nos ressources de contrôle fiscal pour des enjeux aussi faibles. Le Gouvernement doit vraiment trouver un système pour inciter les petites entreprises à faire valider leur comptabilité par un tiers de confiance.
Pour ce qui est de la position des experts-comptables, je suis d’accord avec Mme Dalloz : ils ont évidemment un intérêt à voir disparaître les OGA. Il faut en être conscient. L’affaiblissement des OGA libère une clientèle pour les experts-comptables.

Mme Cariou a raison !

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre délégué, je vous ai dit tout à l’heure que j’étais favorable à cet article, mais qu’il lui manque le deuxième volet que vous avez évoqué : la transformation des OGA en tiers de confiance qui permettrait de sécuriser les documents comptables. Envisagez-vous de déposer un amendement en ce sens ? En effet, un tel montage relève du domaine législatif. Pourriez-vous déposer cet amendement en deuxième lecture ou au Sénat, pour parvenir à un article équilibré – ce qu’il n’est pas aujourd’hui ?

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

Je rejoins la position de Mme Dalloz. Cette suppression de majoration pose question. On peut la comprendre, car les entreprises qui n’adhèrent pas à un OGA sont actuellement imposées sur un revenu supérieur à ce qu’elles gagnent réellement, mais si l’on supprime les OGA, il faudrait rétablir l’abattement qui existait auparavant.
Les OGA s’occupent de très nombreuses petites entreprises. Leurs conseils les rassurent et les confortent dans leurs déclarations, notamment fiscales. Cet accompagnement est important : pour avoir travaillé dans l’agriculture, je sais que les chefs d’entreprise ont autre chose à faire que de s’occuper de tels sujets. Pour leur offrir un avantage financier à court terme, on risque va lâcher dans la nature des entreprises, qui prendront peut-être des voies sans issue.
M. le rapporteur général a loué la qualité du service que rendent les OGA, en l’opposant à la contrainte fiscale. À mon sens, il faut continuer à inciter les entreprises à faire valider leur comptabilité par un tiers de confiance. Sinon, on va au-devant de grandes difficultés.
J’ajoute que les OGA rendent aussi service à l’administration fiscale qui ne dispose pas, aujourd’hui, de moyens pour conseiller les entreprises, alors qu’elle devrait le faire.

On va créer des postes !

Plutôt que de contrôler et de sanctionner, il faut aussi développer la fonction de conseil, car bien des petites entreprises risquent de se perdre dans un dédale de normes de plus en plus compliqué et, à terme, au lieu de gagner de l’argent, elles en perdront.

(Les amendements identiques n^os 698 et 1852 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 488, 699, 1551 et 667, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 488.

Il a été déposé par notre collègue Marine Brenier. Malgré vos explications, on ne comprend pas pourquoi vous voulez absolument toucher aux centres de gestion agréés. Ils représentent, à nos yeux, une garantie de transparence fiscale en vertu d’une relation gagnant-gagnant qui concerne les toutes petites entreprises. Le sujet avait déjà été abordé lors des débats sur la loi PACTE, il y a deux ans ; si je me souviens bien, c’est alors le ministre de l’économie, Bruno Le Maire, qui avait lui-même retiré les articles qui entendaient toucher aux OGA.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 699.

D’après les services fiscaux, la fréquence des contrôles des petites entreprises est très faible. Le risque est passé d’un contrôle tous les trente-cinq ans à un contrôle tous les cinquante ans ; imaginez le spectre ! Il existe un outil on ne peut plus efficace, qui garantit la visibilité et la sincérité de la comptabilité par le biais d’un dispositif vertueux de contrôle à faible coût ; et c’est de cet outil que le Gouvernement choisit de se priver !
Par ailleurs, quel avenir proposez-vous aux employés des OGA, dans un contexte économique particulièrement difficile ?
L’amendement propose de retarder la suppression progressive du mécanisme de majoration pour permettre aux OGA de réorganiser leur modèle économique et pour trouver une issue favorable pour l’ensemble de leur personnel.

L’amendement n^o 1551 de M. Ludovic Pajot est défendu.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n^o 667.

Pour ma part, j’en étais restée au premier dossier de presse du Gouvernement relatif aux mesures en faveur des petits commerces, ceux-là mêmes que nous défendons tous aujourd’hui et que nous cherchons à aider financièrement avec le plan de relance.

Ça, c’est le Gouvernement !

Avant que la concertation avec la fédération des OGA soit terminée, Mme Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, avait annoncé que l’abandon de cette majoration totalement incompréhensible pouvait s’effectuer en deux ans. Mais, je vous ai entendu, monsieur le ministre délégué. Puisque la discussion avec la fédération des OGA, dont j’ai moi-même rencontré le président, vous a permis de comprendre qu’il valait mieux que cet abandon ait lieu en trois ans, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 667 est retiré.)

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Avis défavorable. Je m’en suis expliqué tout à l’heure, mais je reste un peu surpris qu’une majorité de députés du groupe Les Républicains veuille conserver un prélèvement obligatoire qu’ils ont eux-mêmes qualifié d’inique. Qu’est-ce qui vous a fait changer d’avis ?

Pourquoi les autres n’adhéraient-ils pas ? Faites le raisonnement inverse !

Pourquoi maintenir une telle imposition au lieu de miser sur l’incitation et la qualité de service, qui correspondent pourtant davantage, me semble-t-il, à ce que vous prônez habituellement pour favoriser le développement économique de nos petites entreprises ? Décidément, je ne comprends pas pourquoi vous soutenez ce type d’amendements.
Puisque nous avons parlé de ce qui a été fait depuis la loi PACTE, je rappelle qu’à l’époque l’accompagnement des OGA par Bercy, tel qu’il est prévu aujourd’hui et qu’il nous a été confirmé par le ministre délégué, n’existait pas. L’article 6 ne laisse pas les OGA seuls sur le bord de la route.

(Les amendements n^os 488, 699 et1551, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n^o 2826.

Cet amendement, qui tend à la rédaction d’un rapport, vise à favoriser le travail d’accompagnement qui vient d’être évoqué et à informer le Parlement des pistes qui seront explorées avec les OGA.
En 2018, notre majorité a insisté pour conserver l’obligation faite en particulier aux commerçants d’utiliser des logiciels de caisse qui garantissent une bonne gestion comptable et sécurisent les recettes de l’État. Nous avons aussi renforcé les outils qui permettent d’éviter la mauvaise gestion comptable. La loi PACTE a permis d’accompagner une profession durement touchée par nos décisions : les commissaires aux comptes.

Ils ont été touchés, ça, c’est le moins que le puisse dire ! Ah, le Gouvernement a fait une belle opération !

Nous avons à cette occasion mené un travail de réflexion et d’accompagnement pour aider cette profession à se réformer : les commissaires aux comptes ont aujourd’hui eux-mêmes enclenché un processus de rebond. Nous pourrions procéder de même en faveur des organismes de gestion agréés.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Motin, sauf erreur de ma part, une mission de l’IGF, l’inspection générale des finances, sur les organismes de gestion agréés est déjà en cours. Nous pourrions attendre l’issue de ses travaux.

Et vous pourriez de nouveau retirer votre amendement !

Si le Gouvernement nous le confirmait, je demanderai le retrait de votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de l’amendement pour les raisons que vient d’évoquer M. le rapporteur général. Nous partagerons évidemment les conclusions de la mission de l’IGF avec les parlementaires.

La parole est à Mme Cendra Motin.

Je connais ce travail, mais je ne suis pas certaine qu’il explore toutes les pistes que nous pourrions emprunter. Je pense en particulier à l’aide que pourraient apporter les OGA aux micro-entreprises. En l’espèce, ces organismes ont la dimension adaptée. J’estime qu’une approche parlementaire permettrait d’améliorer et de compléter utilement la démarche de l’IGF. Avec la ferme intention de mener ce travail parlementaire, je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 2826 est retiré.)

On rentre dans le rang !

(L’article 7 est adopté.)

À moins qu’elle ne le retire, la parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n^o 2575 portant article additionnel après l’article 7.

L’amendement vise à élargir le périmètre couvert par les OGA de façon à ce que davantage d’entreprises bénéficient de la réduction d’impôt pour frais de comptabilité et d’adhésion à un OGA. Ces organismes pourront ainsi rebondir, en particulier grâce à l’éligibilité des micro-entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?